Ezequiel Gatto (Rosario, 1979), acaso uno de los investigadores rosarinos más preocupado por poner en discusión y democratizar sus saberes y sus indagaciones, se interesó e investigó sobre cuestiones dispares: música, racializaciones, política y estudios del futuro. Es licenciado en Historia y docente de Teoría Sociológica en esa carrera en la UNR, se doctoró en Sociales (UBA), y becario del Conicet.
Durante el año pasado y este desarrolló estudios, encuentros, textos y conversaciones en torno a lo que llama “Futuridades” (del que resultó la publicación de un libro –en editorial Casagrande– con ese título en el que, entre otras cosas, se interroga: “¿Qué pasa con la noción ‘futuro’ cuando ya no se lo puede imaginar como se lo hacía? ¿Cómo se inscriben las diferentes hipótesis, gobiernos y aperturas del futuro en la vida social?”).
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Hace unos días, Gatto publicó en una de las redes sociales que usa un post en el que planteaba “una hipótesis para el escenario post 10 de diciembre”. “Creo que va a haber mucha presencia callejera. Y creo que esa presencia va a venir de intentos de impugnación de posibles políticas sociales. No estoy idealizando el escenario redistributivo por venir ni mucho menos, sino tratando de entender cuál va a ser la estrategia no sólo de las versiones partidarias de un macrismo que no murió, que se fortaleció con el 40%, si no de una derecha difusa, de un neoliberalismo militante, que muchas veces desconoce que el macrismo inyectó –en especial en 2016 y 2017– cantidades impresionantes de dinero en los sectores populares mientras acumuló poder acusando de vagxs a la mayoría de lxs argentixs.
“Me parece que lo que se condensó en las marchas ‘Sí, se puede’ va a ser la clave de la oposición: presencia callejera, discursos racistas, homologación de pobreza/vagancia/negritud. El hecho que el macrismo esté evitando hablar de Bolivia en términos de golpe no se debe solamente a la revancha contra Evo sino a que la base del golpe será un componente central de su lugar de oposición, bolsonarizado, hiperviolento. Este elemento de un anarcocapitalismo difuso obsesionado con las políticas sociales en tanto recursos destinados a los «vagos/pobres/negros» intensificará los racismos vigentes.
“Ojalá ese discurso sea minoritario, pero nada lo garantiza, ni siquiera que mejore la economía. Hay una estrategia por diseñar ahí.”
Esas palabras fueron el disparador de las preguntas que dieron lugar a esta conversación.
—De algún modo decís que el macrismo cobró vigor discursivo con la chicana del trabajo (el “agarrá la pala”) y contra las políticas sociales (los choriplaneros). Estos discursos, acaso mundiales, se conocen bien en EEUU. Vos estudiaste la negritud: ¿hay etapas comparables con Argentina en los niveles de confrontación racial?
—Me parece que es muy difícil establecer comparaciones en esos términos porque Estados Unidos, a diferencia de Argentina, es un país que tiene a lo racial como una variable fundamental. Y eso está en su constitución, en su fisonomía, en su visibilidad. Desde los primeros censos y desde 1960, en cada censo el ciudadano norteamericano responde a qué raza se siente adscripto e incluso puede decir más de una. O sea que hay ahí una cuestión de visibilidad muy fuerte. Lo que suelo plantear es que hay una especie de diferencia que hace que mientras que en EEUU lo racial sea híper-visible, en Argentina sea infra-visible. Me parece que ahí es donde se dificulta la comparación. Dicho eso, yo creo que el macrismo en esa combinatoria entre discursos racializantes, discursos anti pobres, un discurso de imposición del trabajo como una ética, como un deber, y como mecanismo de inclusión moral, se parece bastante a lo que desplegó (Ronald) Reagan.
—Esto es a principios de los 80.
—Es decir, cuando Estados Unidos lleva adelante las reformas neoliberales que en parte le hacen ser el país que es hoy. Ahí veo un parecido. Aunque tiene precedentes en el gobierno de Nixon, me parece que con Reagan logra inscribirse como política, como estrategia y de alguna manera se quiebran ciertas resistencias y también ciertos diques ético-políticos y discursivos que me parece que es una característica común entre el reganismo y el macrismo: haber ampliado los límites de lo que se puede decir públicamente y, en esos términos, el macrismo es para mí sin ningún lugar a dudas el gobierno más racista de la historia Argentina, al menos en el siglo 20. Sin ningún lugar a dudas. Así que veo ahí esa comparabilidad, en esa ampliación de un discurso que vincula vagancia, raza y parasitismo.
—Esta cuestión “racial”, ¿es analizable desde la perspectiva de la clase social?
—Sí, por supuesto. Primero porque una y otra tienen una historia y una genealogía afín que las sitúa en los comienzos de la modernidad. Muchas veces se plantea que la raza es una especie de modo de diferenciar, de dividir a la clase obrera, o una especie de subproducto de las relaciones de clase. No estoy tan de acuerdo con esa posición, primero porque en cierto sentido los dispositivos de racialización, me animo a decir, en algunos lugares preceden a la construcción de las clases sociales tal como las entendemos en términos modernos. Es decir que, para que haya habido clases, fue fundamental la variable racial, sobre todo para las relaciones entre Europa, África y América. Entonces, así como se dice que la conquista de América no sólo funda América, sino que necesariamente produce su opuesto, que es Europa, creo que es impensable la categoría de clase en relación a la categoría de raza y viceversa. Por otro lado, hay otra dimensión que tiene que ver con la producción: también es una variable frecuente del marxismo pensar que la raza es una declinación de las lógicas de la producción económica. Creo que no solamente y que tiene al menos dos funciones más: la primera es que es un gran operador de regulación del consumo, es decir: los dispositivos de racialización también están orientados a quién puede consumir qué y quién no puede consumir. Por ejemplo, a mi entender la experiencia peronista tiene mucho de eso, por eso también hay elementos racializantes y discursos de raza alrededor del peronismo en el sentido de una ampliación de la posibilidad de consumo de sectores populares y subalternos y de clase obrera, porque el racismo también es una manera de decir qué puede consumir el otro y no sólo cómo debe trabajar, y claramente eso queda muy visibilizado en las experiencias de las plantaciones.
—Mencionabas otro elemento en relación a la clase y la raza.
—Claro, el otro elemento que me parece muy importante: hay un juego delicado, yo diría frágil, aunque ahora me parece que menos, y es que la clase es una categoría de clasificación social que lleva implícita la posibilidad de no pertenecer a ella, es decir uno puede pertenecer a una clase o a otra, o incluso existe la posibilidad de que no pertenezca a ninguna clase bajo la hipótesis de que una sociedad ya deje de tener clases en los sentidos modernos; ahora bien, lo racial no solamente es un fenómeno que está en relación a la producción y al consumo. Es también un fenómeno de estamentalización moderna. Quiero decir: mientras la clase, al menos en el hipotético, es una categoría móvil y sus integrantes no están adscriptos necesariamente esa categoría, en lo racial no es así, en lo racial es una categoría que tendencialmente es para siempre, como era el estamento. Entonces mi hipótesis es que lo racial es una operación de fijación en las sociedades modernas en la medida que la clase es al menos una categoría móvil. La raza fija lo que la clase pone movimiento. Y si esto es cierto uno puede ver cómo, a medida que la movilidad social se congela, se producen procesos de concentración de la riqueza, de la propiedad y de ampliación de las brechas desigualdad, el discurso racista se intensifica. Que es lo que está pasando ahora casi a escala mundial. Mi hipótesis es que a medida que las clases se solidifican, lo racial –que ya es sólido– aparece con nueva fuerza y hay una especie de racialización de las relaciones de clase.
—Se solía decir que en Argentina no había racismo porque no había negros, aunque una larga tradición de términos y situaciones dijeron siempre lo contrario. Alejandro Solomianski estudió la invisibilización de los afroamericanos en la literatura argentina. Si tuvieras que hacer una genealogía de este “racismo”, ¿por dónde arrancarías?
—Me parece que la invisibilización de los afrodescendientes –que por otro lado es un proceso que se está revirtiendo– tiene varios niveles. Por ejemplo, en el censo de 2010 se preguntó si alguien se reconocía como afrodescendiente y, según el propio censo, entre 100 y 150 mil personas dijeron que sí, y a la vez han aparecido organizaciones que impulsan poner en agenda esta cuestión y estas asimetrías: reconstruir una historia de la presencia afro en Argentina por el lado de la cultura, de las costumbres, también por el lado de la exclusión social y política. Me parece que hay un momento de reversión de un proceso que tiene al menos 150 años. Entonces es un proceso que tiene que ver con las dinámicas y las lógicas de constitución del estado nación en Argentina, los discursos de ese estado y las retóricas nacionales que, a diferencia de otros lugares, buscaron apuntalarse en una homogenización y en un blanqueamiento de la población argentina, ya sea de aquellos ya presentes, que a partir de cierto momento empiezan a autopercibirse como blancos y los procesos migratorios que mayoritariamente vinieron de Europa y que también catalogaron a un conjunto muy grande de la población bajo la categoría blanco. Una “blanquitud”, por otro lado, que no es la misma que en otros sitios. Por ejemplo, en EEUU irlandeses, rumanos, italianos, españoles no necesariamente caían en la categoría que los reconocía como blancos, porque la blanquitud correspondía fundamentalmente a los anglosajones. Entonces hay una especie de colorismo que es diverso en función de las realidades locales.
—¿Cómo sería acá esa lógica de la blanquitud?
—Me parece que ahí hay una retórica de lo blanco, de lo europeo, que hace que en esos procesos de racialización no sólo los afrodescendientes, también los pueblos originarios, hayan quedado por fuera del relato nacional. Creo que hay un punto muy sensible que es el peronismo: me parece que el peronismo es la emergencia de un discurso racial que no se reconoce como tal en la política argentina, y me parece que eso es algo a investigar. Lo negro en Argentina es una categoría polisémica que no refiere a lo afro, está separado y tiene otras valorizaciones. Para pensar las racializaciones en Argentina hay que incorporar a esos otros actores o sujetos sociales como los pueblos originarios, los mestizos. Para poder hacer una buena genealogía de las poblaciones racializadas no sólo hay que pensar a los subalternos o a los racializados sometidos, sino también a ese sujeto social que racializa. Me parece que la blanquitud en Argentina está fuertemente invisibilizada, tanto como la negritud. Hacer una historia de la negritud sería muy interesante para entender más en detalle esta genealogía del racismo y de las razas en Argentina.
—El siglo XX o sus imágenes en las ficciones parecía avanzar hacia niveles mayores de tolerancia y democracia, sin embargo volvieron los golpes militares y la democracia creó niveles de desigualdad inéditos. En Futuridades estudiaste la potencia política de la posibilidad frente a un futuro clausurado tal como alguna vez se lo imaginó. A nivel cultural, ¿cuáles son las posibilidades de la sociedad argentina después del proyecto macrista?
—La verdad es que sin ser optimista, tampoco soy catastrófico, y me baso en una cantidad de experiencias y de discursos, de búsquedas que existen en este país y que me parece que son muy valiosas y necesarias de mapear, de expandir, de articular; creo que ahí hay una tarea político cultural. Hacer un trabajo de articulación o de traducción, de trabajar en las fronteras de algunas experiencias para ponerlas en conexión. Hay al menos dos tareas fundamentales para mí, o tres. La primera es el desmontaje de la potencia racista. Es un desafío. No tengo respuestas, pero me parece fundamental y no creo que se resuelva solo con un mejoramiento de la economía, me parece que hay que darse un trabajo de dos cuestiones: por un lado, la identificación de ese discurso racista, y buscar la manera de desactivarlo. Y por otro, una tarea menos total y más puntual: tratar de capturar algo del discurso del macrismo que puesto en otra gramática política pueda servir. Por ejemplo, una demanda abstracta de libertad, una demanda abstracta de justicia, una demanda abstracta de democracia. Se ensambla en el macrismo de un modo feroz y fascista, si se quiere, pero la demanda como tal podría ser incorporada en otra gramática. Esa es mi hipótesis y el intento de buscar algún diálogo con personas con las cuales es muy difícil dialogar. Por otro lado, hay enormes niveles de violencia, creo que ese es el otro eje: pensar la violencia de nuevo, ya no solo la violencia del estado contra la sociedad, sino la violencia de la sociedad contra sí misma. Qué vamos a hacer con la violencia parece una pregunta fundamental. Después creo que hay otro elemento que tiene que ver con la articulación de una economía alternativa, que esté más orientada al desarrollo de las personas. Suena muy progre, pero la verdad pienso que si vamos a dar algunas discusiones es importante, una es qué quiere decir trabajar, qué definición de trabajo, qué entendemos por economía y qué se puede hacer con eso a partir de un montón de experiencias que ya están en curso. Creo que uno de los grandes riesgos del peronismo en general –y del kirchnerismo en particular– fue redistribuir un consumo que no terminó desembocando en una economía alternativa, en una autonomía económica de los sujetos. Tenemos una posibilidad histórica de generar una economía que nos proteja, que nos permita cuidarnos también entre nosotros. Entonces, uno es la violencia, el racismo, y el otro la economía. Y después me parece que hay que tratar de abrir unos diálogos que están bastante cerrados, hay que hacer un trabajo incómodo de diálogo con todo el mundo porque no solo nadie tiene la posta, sino porque me parece que otra de las cosas que puede desactivar ciertas relaciones es obligarlas a enfrentarse con alteridades. Yo pienso mucho en esto del futuro –un poco lo que está en el libro–: el discurso político produjo cierta imagen de futuro, hay una imagen discursiva del futuro y para mí hay que ir hacia imágenes dialógicas del futuro, más zapatista que leninista, y eso quiere decir dialogar con otros y rastrear qué están pensando y pensar qué proyectan y combinarlo y hacer un trabajo de mapeo de esa futurizaciones muy serio, muy sistemático, de mucha presencia y creo que ahí hay también un camino para rastrear qué se puede hacer.
